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Los romanos
Aprovechando un interesante artículo de Sataninside, y para no enmierdar otros hilos, he decidido abrir este con el objeto de hablar del Imperio romano:
Los muy cabrones
Pues nada, ¿qué pensáis de los romanos?, ¿hacéis una valoración positiva o negativa?, ¿estaban locos?, ¿qué opináis sobre los juicios de la historia?
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Comentarios
Lo mejor de los romanos, a mi entender, es que difundieron la cultura y la ciencia griegas sin difundir el sistema griego (o el helenístico, tras Alejandro) basado en ciudades-estado en continuo conflicto entre ellas (o reinos en continua guerra entre ellos en el caso de los reinos helenísticos) ,,, lo peor, que era un sistema basado en la esclavitud y que demostraron una palpable incapacidad de convivir con cualquier estado o tribu vecinos ... si Roma, o luego Bizancio, no se hubieran desgastado con continuas y carísimas guerras contra Partos primero y Seleucidas después, quizá los germanos (y luego los árabes) no hubieran podido entrar a saco, como entraron.
Claro, lo de la difusión de la cultura griega solo lo cuento hasta que se hizo al cristianismo religión oficial, a partir de ahi lo único que difundieron fue oscurantismo e intolerancia y su relación con la cultura griega cambió de "difundir" a "quemar libros" (la Edad Media empezó realmente un par de siglos antes de que cayera Roma)
PD: Cuando hablo de griegos, me refiero, logicamente, a todos los griegos menos a los espartanos. Esparta fue uno de los estados más nefastos de la Historia, y, sin duda, el más conservador e inmovilista de todos los que han existido. Afortunadamente de los espartanos solo hemos heredado material para hacer pelis de acción y poco más. En especial con el tema de la cultura me refiero a los jonios (es decir, a los descendientes de los antiguos y huídos micénicos, cuando llegaron los dorios arrasando la Hélade ... ejemplo de dorios que se quedaron anclados en esa época de burritud sin límite son, precisamente, los espartanos) y a sus colonias en la Magna Grecia, que fueron, desde Tales a Siracusa, pasando por Atenas o Efeso, los que más destacaron en el tema científico.
En resumen, Roma es importante por muchas cosas, pero, sobre todo, porque universalizaron la cultura helénica, cosa que pudo también hacer, hacie el este, Alejandro, si hubiera fundado un estado con un mínimo de estabilidad. Grecia, sin Roma, seguiría siendo un importante hito en la historia de Occidente, Roma sin Grecia posiblemente ni siquiera hubiera existido y, de hacerlo, hubiera sido, en comparación de lo que fue, un truño.
Edito: siempre se ha dicho que la colonización española de América siguió el modelo latino, es decir, se hicieron muchas burradas en la conquista, pero luego se intentó ·convertir" a los conquistadios, ya que no en ciudadanos como hizo Roma, al menos si en subditos de la corona española, a diferencia de los modelos de colonización germánica, mucho más "aniquiladora" de los conquistados (y si no que se lo digan a "los cuatro indios norteamericanos muertos" de los que hablaba el otro día el subnormal de Borrell).
Y respecto a lo de juzgar a los antiguos con los criterios morales actuales, sigue siendo tremendamente injusto y un gran error. A lo sumo, se les ha de juzgar en comparación con las civilizaciones contemporáneas. Y en ese sentido, Roma era de lo mejorcit donde vivir.
Por otra parte, la cuestión de que trasladar al momento de la conquista para así ver que los romanos no eran tan buenos, que eran unos salvajes.... Pues también habría que considerar el traslado a cualquier momento de una conquista en aquella época.
Me pregunto cómo trataban los galos, hebreos, dacios, griegos, germanos, cartagineses, etc. a sus recien conquistados....
Con la diferencia que esos pueblos, ninguno de ellos (salvo Alejandro, con matices, durante su corto periodo), asimilaba/"civilizaba" a los conquistados.
En conclusión, los romanos sí que eran unos cabrones. Pero eran de los menos cabrones entre sus contemporáneos. Y no os quepa duda de que durante la mayoría del tiempo que existió Roma, había tortas por considerarse ciudadano romano.
Un saludo.
Los persas, los griegos, los egipcios o los babilonios, por ejemplo, fueron pueblos bastante más benignos para con los pueblos conquistados que los romanos. Otros, como los púnicos, fueron más o menos el estilo ... si quieres buscar entre los pueblos antiguos gente que fuera notablemente más cabrona que los romanos para con los vencidos, es fácil encontrar algunos: los asirios, paradigma de la crueldad en la Antigüedad.
Y luego, una opinión personal, eso de "la memtalidad de aquellos tiempos" es, mayormente, una falacia: para las cosas importantes, la mentalidad de un hombre de hace dos mil años no difería esencialmente de la actual. Por eso esas mismas gentes antiguas consideraban a los asirios como unos hijos de puta y a los persas como unos amos tolerantes. Eran antiguos, no estúpidos.
PD: Donde digo, en el mensaje anterior, "seéucidas" quería decir "sasánidas", porque aunque los romanos también se dieron de hostias con los descendientes de Seleuco, su enemistad con los diferentes imperios persas (otra herencia de los griegos) fue terrible y muy dilatada en el tiempo (y se volvió aun mucho más terrible cuandoi se convirtió en guerra entre dos "religiones verdaderas" (cristianismo y zoroastrismo).
Los cartagineses eran fenicios. A los habitantes de la zona los eliminaron. Los otros no conquistaron a los romanos, marselleses (en realidad erar "narbonenses"), etc. Esa "civilización" fue por contacto.
Eso de destrucción "total" en la mayoría de los casos no fue así. Algunos pueblos fueron diezmados por su excesiva resistencia a Roma o por otras razones espúreas.
Eso de que el este estaba más avanzado culturalmente, es muy, muy discutible. Habrá que ver qué entiendes por "culturalmente".
Demuestras mucha ignorancia. Los persas no fueron contemporáneos del imperio. Los persas consideraban a los pueblos dentro de su imperio súbditos, casi a nivel de esclavos.
Y podrías preguntar a los nubios qué les hacían los egipcios. O a los habitantes originales de sicilia lo que les hicieron los griegos de la Magna Grecia. Y supongo que Babilonia se portó de puta madre con los judios, con los asirios,...
Aparte que esas civilizaciones NO ASIMILABAN, conquistaban y "vasallaban".
Las propias Egipto y Grecia conservaron sus culturas y sus habitantes fueron CIUDADANOS ROMANOS.
¿Que no difiere de la actual?. Después de leer eso, no se si merece la pena discutir contigo.
¿Y de dónde sacas esas consideraciones acerca de lo tolerantes que eran unos u otros?. ¿Qué historiador relata eso?
Porque amigo mío, las fuentes son MUY importantes.
Tú mismo lo has dicho: los persas eran AMOS de los otros pueblos. Por cierto, esos persas son los que arrasaron Atenas.
Los romanos no eran los AMOS, romanos eran muchos (o todos, depende de la época) los habitantes de la galia, de britania, de la bética, etc. ¿Entiendes a lo que me refiero?.
Un saludo.
Es difícil juzgarla, ya que vivimos bajo su influencia. Me parece una civilización idealizada en exceso pero de logros indiscutibles.
Pues planteo las cuestiones que he escrito arriba así como las que se plantean al final del artículo que he enlazado (arriba también).
Por algo llevas ese nick
No creo que haya que disculpar ninguna burrada, pero sí creo que, igual que los romanos están un poco sobrevalorados, los mongoles están infravalorados, sobre todo porque habitual y tradicionalmente de ellos solo se cuentan las burradas que hicieron, sin más.
Y se ve que te picaste a base de bien con lo de los mongoles
Tenían de ambas cosas
Pero si nos vamos a poner en plan absoluto por lo menos habría que distinguir entre república e imperio. Que menos que eso
En tiempo de los romanos, los turcos andaban cazando y viviendo en tiendas por las estepoas centroasiáticas, mucho me extraña que unos nómadas con siglos de retraso cultural y técnico respecto a los romanos inventasen ningún material de construcción y aún más que los romanos copiasen nada de ellos.
Supongo que te estarás refiriendo a que los primeros restos de argamasa conocidos datan del asentamiento anatólico de Catal Huyuk ... pero esos no eran turcos. Esa gente es anterior (bastante anterior9 a la llegada de hititas o jonios al Asia Menor, no digamos de los turcos.
Es como decir que los sajones levantaron Stonehege.
Me refiero a destrucción cultural, no física ¿No destruyeron totalmente las culturas turdetana, ibérica, liguar o celta en las zonas que conquistaron (ojo, hablo de culturas incluso con su propio alfabeto)
Exactamente a eso, a estar más avanzado culturalmente. En el caso de Grecia es más que evidente, por ser más conocido, pero ese "ESte" incluya a Egipto, Siria y Mesopotamia, científica y artísticamnet más avanzadas que la zona itálica. Tanto más avanzadas estaban que la cultura romana no pudo dustituirlas, ni siqwuiera el latín se impuso (salvo en la Dacia) al Este de la Península Itálica. De hecho los romanos no se caracterizan preciamente por su literatura o sus avances científicos. Lo que hicieron mayormente es copiar o adaptar el arte griego y aplicar en la práctica los avances griegos en matemáticas y física (los romanos fueron pésimos científicos pero enorme ingenieros).
Y tú demuestras problemas con el abecedario ¿Donde he hablado yo de que los persas fuesen contemporáneos de los romanos (aunque el Imperio Sasanida lo fue, si consideramos Bizancio como Imperio Romano, que lo fue ... ignorancia es reducir Persia a los aqueménidas). hablo simplemente de pueblos antiguos.
En todos los casos que mencionas se portaron bastante menos cruelmente que los romanos con los pueblos que conquistaban (judíos incluídos que, por cierto, aunque muchos fueron deportados a Babilonia, allí fueron tratados bastante bien, tanto que tenían hasta acceso a las bibliotecas de la ciudad, donde pudieron copiar antiguos textos sumerios para inventar el judaísmo.
Una cosa más, la mentalidad de los que entonces vivieron es fácil de discernir, basta con LEERLOS (si, yo también se ser maleducado y GRITAR) y, efectivamente, los galos y los hispanos QUE SOBREVIVERON a la conquista romana acabaron, con los años, como ciudadanos romanois, porque gran parte de la población lo que acabó es muerta o vendida como esclava (no se te olvide que una de las piedras angulares sobre las que se sustentaba la economía romana era la esclavitud) ... y acabaron como ciudadanos romanos porque ya no podían ser íberos o galos, sus respectivas culturas habían sido DESTRUÍDAS (lo que no digo que sea bueno o malo, en si, digo que es un hecho).
Afortunadamente los persas eran mucho más tolerantes con las culturas de los pueblos conqistados y así las ciudades jonicas del Asia Menor pudieron seguir dando a luz los mayores pensadores de la Historia Antigua, gracias a los cuales la cultura griega, su copia militarista romana y nosotros, descendientes de ambos, somos lo que somos
PD: No, Afri, no, en el caso de los mongoles no podemos hablar de burradas, que se lo digan a los extermiandos habirtantes de Pekín o Bagdad, a los persas que vieron arrasado su país de punta a punta, a la destrucción del milenarioi sistema de irrigación mesopotámico o, en general, a los muchos millones de muertos producidos por las invasiones mongolas (creo recordar que andaban cerca de los cincuenta millones de personas, un número de víctimas sensiblemente mayor que en la WWII con espadas y arcos, hay que reconocer que tiene mucho mérito, es llevar la barbarie al nivel de record guiness)
Pero espera ¿Como era el mantra ese? Hay que considerar la mentalidad de la gente de aquella época, que veía normal y admirable quemar viva a la gente, de hecho cuando te empalaban y te tirabas tres días de agonía inenarrable es como cuando ahora te ponen una multa de tráfico, que te cabreas un poquillo
PD: ya se que siempre se ha dicho la cultura "grecorromana", pero no fueron los romanos quienes inventaron y desarrollaron la geometría, el álgebra, la medicina, el teatro o los que hablaban de átomos o heliocentrismo, En la Academia se hablaba griego, en la Biblioteca de Alejandría se hablanba griego. Cuando Roma era una ciudad muerta en la que se peleaban godos, hérulos y lombardos, en Bizancio se mantenía la llama del saber y no sufrió ningún retroceso importante hasta su final. Incluso en la parte helénica qued fue culturalmente semitizada por los musulmanes se mantuvo en mayor grado la ciencia que en Europa Occidental.
En resumen, la grandeza de Roma no es cultural ni científica, sino en los campos militar, político y de la ingeniería (y de difusión de la cultura griega y de , eso si).
PD: De hecho me parece que el álgebra es cosa de los áarbes, no de los griegos.
A eso me refería, que los primeros "albañiles" conocidos que construían con una tipo de argamasa estaban en lo que ahora es Turquía.
Los romanos fueron los primeros en usar un tipo de cemento o hormigón natural con puzolana.
Eso es cierto, yo, además, lo considero un gran mérito de los romanos.
PD: Si consideras griegos a los macedonios, los romanos serían, además, los únicos no griegos que fueron grandes difusores del helenismo.
Edito: ojo, que, aunque lo parezca, yo no estoy diciendo que los romanos fueran unos analfabetos destripaterrones, todo lo contrario, lo que pasa es que estamos comparando con los griegos ... el Sol es una estrella impresionante, pero si lo pones al lado de Betelgeuse, sería una estrella del "tipo piltrafilla".
¿Seguro que destruyeron?. ¿No fue que los habitantes se acostumbraron a la nueva cultura?.
Porque hubo otras culturas que conservaron buena parte de su acervo cultural dentro del imperio.
"No se caracterizan por cultura y avances científicos.". En fin.
Puede que no alcanzaran el nivel de los antiguos griegos, pero también hicieron sus pinitos.
Y en cuanto a cultura. Supongo que todas las obras de los historiadores romanos, la filosofía, su literatura, el Derecho Romano, etc. no son relevantes para ti. Pero ya te digo que para la Historia, son cruciales.
Aparte de que continuas asumiendo que los romanos sólo eran los habitántes de la península italiana o sólo la Emilia. Y no era así, coño ya.
Cuando he valorado la crueldad de los romanos, la he comparado con sus contemporáneos. Y tú lo has criticado. Por eso mantengo ese criterio.
Porque tú lo digas. Como te he dicho, los romanos se portaron cruelmente con ALGUNOS pueblos. Otros fueron aceptados en el Imperio/República pacíficamente (incluso lo solicitaron) y adquirian en muchos casos la ciudadanía romana.
Tanto persas, como egipcios, como griegos NUNCA concedían su "ciudadanía" a los pueblos conquistados.
Pues no. Simplemente como ejemplo, hubo galos aliados de los romanos que se convirtieron en romanos. Lo mismo con los galos de Britania, con los griegos, con pebelos itálicos, con los griegos de sicilia, con los sirios, con los egipcios, incluso con los judíos.
Sus culturas NO fueron destruidas. Muchos de ellos simplemente asimilaron la cultura romana y otros no.
Ignoro si te basas en las películas o en comics.
¿Los romanos se cargaron a los pensadores griegos contemporáneos de ellos?. ¿Y a los egipcios?. ¿Dónde sale eso en la Historia?.
De hecho, los "pensadores" e ilustres de Roma surgían de todas partes del Imperio. Al igual que la clase política y militar. Igualito, igualito que Persia, Grecia o Egipto. Donde SÓLO surgían de la clase/pueblo dominante.
Si sigues con tu mantra de juzgar moralmente a los antiguos con los criterios de ahora, seguirás haciendo aún más el ridículo.
La gente de aquel entonces también sufría y penaba. La diferencia es el criterio moral que juzgaba las acciones que provocaban eso.
Porque yendo a lo absurdo, podríamos decir que los antiguos humanos que se comían a otros humanos eran todos unos hijos de puta malvados. Así, sin saber más. Sin intentar entender. Sin asumir que la moral, ética, etc. eran muy diferentes o siquiera no existían.
Pero supongo que es muy sencillo para el ignorante que se siente moralmente superior.
Un saludo.
PD: A ver si te crees que los indios contemporáneos ed los caníbales caribes no los consideraban unos hijso de puta porque como aún estaban en el Neolítico ... pero bueno, no te voy a intentar convencer de que los hombres anteriormente a tu nacimiento ya eran hombres y se regían, a grosso modo, por los mismos pensamientos y valores que tú mismo porque comprendo que el concepto te sobrepasa. Intenta leer lo que escribieron en esa época, eso puede echarte un cable.
"a grosso modo"... dice.
No. Si entre las culturas actuales la moral y la ética varian mucho, imagina hace 2000 años.
¿Has visto lo que le sucedió al misionero en la isla india?. ¿Crees que esa gente se rige por tus mismos pensamientos morales?
De verdad, que no es tan complicado de entender y aceptar. Imagino que te crees que tu moral y ética son universales y eternas. Pero no es así. Espabila.
PS:
Un ejemplo. Los antiguos asirios castraban a los niños que eran siguientes en la linea sucesoria al primogénito del rey de Asiria. Seguramente, el capitán de los langostinos se subiría por las paredes llamándoles hijos de puta, salvajes, malvados....
Pero para esa gente, eso era lo normal, la tradición que hacía que el reino fuese más estable. Ni calificaban al rey como malvado, ni el rey se creía que hacía el Mal.
Ahora es una salvajada. Dentro de mil años, nuestros descendientes calificarán al capitán de las croquetas como un "malvado" por comerse langostinos o fumar. Y si lo hacen, serán unos imbéciles.
Un saludo.